ยึดอาวุธสงคราม 40 ตันบรรทุกเครื่องบินเกาหลีเหนือ ( ขนมากับเครื่องบินเลย สุดยอด)

[มะขิ่น]

อืมม .............. เหมือนที่กล่าวเลยจริงๆ

ตบหัวเสร็จแล้วก็ลูบหลัง

สักพักก็มีแนวร่วมเข้ามาเสริม ..............

[rute - รักในหลวง]

ผมขอเสนอความเห็นทางประวัติศาสตร์กับพี่หมอรุตนิดนึงนะครับ ไม่ได้มีเจตนาลบหลู่แต่อย่างใด 

๑.รัสเซียไม่ใช่ประเทศในทวีปเอเชียครับ...

แต่มีอาณาเขตคล่อมทั้งสองทวีป...

และรัสเซียไม่เคยเสียเอกราชให้ประเทศใดครับ...

แต่เคยรบกับญี่ปุ่นและแพ้สงครามทางทะเลครับ...

ตามประวัติศาสตร์ของตะวันตก รัสเซียเคยถูกกองทัพมองโกลรุกรานและยึดครองไว้เกือบ 200 ปีครับ พี่หมอรุต 

ก่อนที่พระเจ้าอีวานที่ 3 หรือพระเจ้าอีวานมหาราชจะขับไล่พวกทองโกลหรือตาตาร์ออกไปจากรัสเซียจนหมดในปี ค.ศ. 1480 แล้วจึงได้มีการสถาปนาราชวงศ์โรมานอฟในเวลาต่อมา

๒.ไทยเคยมีการปะทะกับลาวเนื่องจากปัญหาข้อพิพาทบ้านร่มเกล้าครับ...

เท่าที่ทราบครั้งนั้นเป็นปัญหาเรื่องเขตแดน...

มิได้มีประเทศตะวันตกหนุนหลัง...

ครั้งสุดท้ายที่ไทยรบกับลาวน่าจะเป็นสมัยเจ้าอนุวงศ์นะครับ(สมัยพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว)...

ตอนนั้นชาติตะวันตกที่หนุนหลังประเทศลาวคือประเทศสหภาพโซเวียตครับ แต่ให้ความช่วยเหลือผ่านมาทางประเทศเวียดนามซึ่งเป็นลูกพี่ของลาวและเขมรอีกที ด้วยเป็นนโยบายทางต่างประเทศของประธานาธิบดีลีโอนิด เบรซนอฟ (Leonid Brezhnev) ที่ต้องการแผ่ขยายลัทธิคอมมิวนิสต์สายรัสเซียให้กระจายทั่วโลก อีกนัยหนึ่งก็เพื่อปิดล้อมจีนอันเนื่องมาจากข้อพิพาทเรื่องพรมแดนจีน-รัสเซีย แถบเขตปกครองตนเองซินเกียง-อุยกูร์กับบริเวณริมฝั่งแม่น้ำอามูร์ ในขณะที่ไทยเราก็ถูกโดดเดี่ยวจากนโยบายทางการเมืองของสหรัฐอเมริกาครับพี่

ผมเองนึกภาพไม่ออกเลยว่า ถ้าตอนนั้นโซเวียตไม่ไปเปิดศึกในอัฟกานิสถานแล้วหันมาทุ่มเทกำลังมาทางอาเซียนเต็มตัว เราจะรอดจากภัยลัทธิคอมมิวนิสต์นี้ได้หรือไม่

ขอบคุณมากครับ...

ผมยินดีรับฟังความเห็นจากสมาชิกท่านอื่นที่มีความรู้เสมอครับ...

๑.จากที่ท่านรพินทรนาถกล่าว...

แสดงว่ารัสเซียเสียเอกราชให้ชาวเอเซีย...

ไม่ได้ตกเป็นอาณานิคมของชาติตะวันตกใช่ไหมครับ...

๒.ผมไม่ทราบจริงๆครับว่าสมัยสมรภูมิร่มเกล้านั้น...

สหภาพโซเวียตสนับสนุนลาวทางอ้อม...

คิดว่าแค่เวียดนามสนับสนุนเท่านั้น...

ถ้าหากเช่นนั้นก็แสดงว่า...

ไทยปะทะกับประเทศเพื่อนบ้าน ซึ่งได้รับการสนับสนุนจากชาติตะวันตก...

โดยที่ไทยมิได้มีฝรั่งมาสั่งใช่ไหมครับ...



ขอบคุณท่านรพินทรนาถมากครับ...

ที่กรุณาให้ผมตู่ว่าเข้าข้างผม...ฮา...

[santidanial]

เกาหลีฟีเวอร์

[พยัคฆ์เมฆ]

สรุปก็แล้วกันสำหรับคำพูดของผม ไม่เกี่ยวกับคุณมะขิ่นครับ ซึ่งผมก็ได้ชี้แจงและขอโทษแล้วถ้าทำให้เข้าใจผิด
และผมก็ไม่ชอบตบหัวแล้วลูบหลังเช่นกัน ส่วนแนวร่วมไม่ต้องเสริมครับเดี๋ยวจะเป็นต่อความยาวสาวกันไม่จบ
แล้วจะมาโดนหางเลขกับผมเปล่าๆ แค่ต่างมุมมองเท่านั้น เข้าใจตามนี้นะครับด้วยความเคารพ......

[Chaimuy]

สรุปก็แล้วกันสำหรับคำพูดของผม ไม่เกี่ยวกับคุณมะขิ่นครับ ซึ่งผมก็ได้ชี้แจงและขอโทษแล้วถ้าทำให้เข้าใจผิด
และผมก็ไม่ชอบตบหัวแล้วลูบหลังเช่นกัน ส่วนแนวร่วมไม่ต้องเสริมครับเดี๋ยวจะเป็นต่อความยาวสาวกันไม่จบ
แล้วจะมาโดนหางเลขกับผมเปล่าๆ แค่ต่างมุมมองเท่านั้น เข้าใจตามนี้นะครับด้วยความเคารพ......

ปลงๆ เถอะท่าน อย่าไปใส่ใจมากครับ เห็นมามาก ลองไปเวปโน้นดูครับ 

[[แม่จะเรา]]

ผมว่าจบเหอะครับ การแสดงความเห็น ก็มันต่างคนต่างความคิดเอาอะไรมาวัดว่าใครถูกใครผิด ความเห็นไม่ตรงกับใจเราก็โดนจนเละงั้นหรอ ผมอ่านตั้งแต่หน้า 1 ยันหน้า 7 ก็เฉยๆ เพราะไม่ใด้ทำตัวแบบน้ำเต็มแก้ว อ่านไปก็ดูความเห็นว่าแต่ละคนเค้าคิดยังไงกัน ก็แค่นั้น จบมั้ย

[bhornchat]

ขอบคุณครับสำหรับทุกความเห็นที่แสดงออก
ทำให้ผมได้คิดในทุกแง่มุมมากกว่าที่ผมต้องรู้
จะได้เอาไปใช้ชี้แจงตอบคำถามที่หลากหลาย
ของกรรมาธิการสภาสารพัดคณะที่จะเรียกผมไป
ขอเรียนสั้นๆว่า เรื่องนี้เป็นอาชญากรรมข้ามชาติ
(Transnational Crime) ที่ถือเป็นชะตากรรมร่วม
ของทุกประเทศ    มีเครือข่ายขบวนการค้าอาวุธ
ตั้งแต่ระดับกระจอกจนถึงระดับโลกใหญ่โตสุดสุด
ที่เราจับได้นี้แม้เป็นล็อตใหญ่พอสมควร แต่ก็จิ๊บๆ
ถ้าเทียบกับที่เครือข่ายมันขนกันไปขายทั้ว่ทั้งโลก
ไม่ต้องกลัวว่าเกาหลีเหนือจะมาเล่นงานไทยดอก
เพราะคนเสียประโยชน์คือขบวนการค้าอาวุธเถื่อน
ค้าอาวุธเถื่อนนี้มันกำไรหลายร้อยเปอร์เซ็นต์ครับ
แค่ 6-7 ร้อยล้านมันไม่สะดุ้ง ไม่ตอแยเราให้เสียเวลา
เรื่องนี้เราจำเป็นต้องทำ    ในฐานะประเทศอธิปไตย
ไม่ต้องคำนึงว่าใครขอให้จับ  ผิดกฎหมายก็ต้องจับมัน
ถ้าละเว้น     ทั้งผิดกฎหมาย   ทั้งเสียศักดิ์ศรีประเทศ
ไหนๆต้องทำ ก็ทำให้มันถูกต้อง อะไรเกิดก็ต้องกัดฟันทน
ถ้าไม่จับอาวุธเหล่านี้  สักวันมันอาจกลับมาทิ่มแทงลูกหลานเรา
ป้องปรามมันเสียก่อนดีกว่า    มีอีกหลายเรื่องครับที่ต้องทำ
เพื่อรักษาความมั่นคงและศักดิ์ศรีของชาติ  โดนด่าก็ต้องทน

 

[Chaimuy]

ผมว่าจบเหอะครับ การแสดงความเห็น ก็มันต่างคนต่างความคิดเอาอะไรมาวัดว่าใครถูกใครผิด ความเห็นไม่ตรงกับใจเราก็โดนจนเละงั้นหรอ ผมอ่านตั้งแต่หน้า 1 ยันหน้า 7 ก็เฉยๆ เพราะไม่ใด้ทำตัวแบบน้ำเต็มแก้ว อ่านไปก็ดูความเห็นว่าแต่ละคนเค้าคิดยังไงกัน ก็แค่นั้น จบมั้ย

พูดถูกต้องแล้ว ครับ แต่ผมเห็นบางคน ก็นะ ผมไม่อยากพูดไป

[มะขิ่น]

ปลงๆ เถอะท่าน อย่าไปใส่ใจมากครับ เห็นมามาก ลองไปเวปโน้นดูครับ 

นั่นสิครับ ............. ลองไปดู

ผมว่าจบเหอะครับ การแสดงความเห็น ก็มันต่างคนต่างความคิดเอาอะไรมาวัดว่าใครถูกใครผิด ความเห็นไม่ตรงกับใจเราก็โดนจนเละงั้นหรอ ผมอ่านตั้งแต่หน้า 1 ยันหน้า 7 ก็เฉยๆ เพราะไม่ใด้ทำตัวแบบน้ำเต็มแก้ว อ่านไปก็ดูความเห็นว่าแต่ละคนเค้าคิดยังไงกัน ก็แค่นั้น จบมั้ย

พูดถูกต้องแล้ว ครับ แต่ผมเห็นบางคน ก็นะ ผมไม่อยากพูดไป

เหมือนไม่อยากจบ ......................

[Daimyo]

สรุปก็แล้วกันสำหรับคำพูดของผม ไม่เกี่ยวกับคุณมะขิ่นครับ ซึ่งผมก็ได้ชี้แจงและขอโทษแล้วถ้าทำให้เข้าใจผิด
และผมก็ไม่ชอบตบหัวแล้วลูบหลังเช่นกัน ส่วนแนวร่วมไม่ต้องเสริมครับเดี๋ยวจะเป็นต่อความยาวสาวกันไม่จบ
แล้วจะมาโดนหางเลขกับผมเปล่าๆ แค่ต่างมุมมองเท่านั้น เข้าใจตามนี้นะครับด้วยความเคารพ......

ปลงๆ เถอะท่าน อย่าไปใส่ใจมากครับ เห็นมามาก ลองไปเวปโน้นดูครับ 

คิดแบบนี้...สังคมถึงได้เป็นแบบนี้....

แบ่งเขา...แบ่งเรา.....

พวกเขา...พวกเรา....

เวปปืนบ้านเรามีน้อย.....สมาชิกส่วนหนึ่งก็เป็นสมาชิกทั้ง2เวป...

โพสท์แบบนี้............ไม่สร้างสรรเลยนะครับ....

[Don Quixote]

เรียนพี่รุต

ขออนุญาติคุยเรื่องเดียวกันก่อนที่ท่านรพินทรนาถจะเข้ามาตอบครับ

ครับ รัสเซียเสียเอกราชให้ชาวเอเซีย

ซึ่งในประเด้นเสียเอกราชนี้ก่อนอื่นต้องดูด้วยว่ารัฐนั้นมีเอกราชและความเป็นรัฐแล้วหรือไม่หรือยังอยู่ในรูปแบบชุมชนต่างคนต่างอยู่ไม่มีพรมแดนหรือเขตการปกครองแน่นอนเป็นที่ยอมรับจากรัฐข้างเคียง ระบบการปกครองต่อเนื่อง การจำแนกพลเมืองแน่นอน ในพื้นที่ซึ่งปัจจุบันกลายมาเป็นรัฐหนึ่งๆ

ในกรณีของรัสเซียเมื่อถูกมองโกลรุกรายเข้าไปรบชนะแล้วปกครองนั้นมีความเป็นรัฐเรียบร้อยแล้วก็เรียกว่าเสียเอกราชจริงๆ

ในพ้นที่รัสเซียอันกว้างใหญ่ไพศาลเดิมนั้นมีคนพื้นเมืองอยู่หลายชนเผ่า หน้าตาไม่เป็นฝรั่ง พวกหน้าฝรั่งและระบบปกครองเจ้าฝรั่งเข้ามาโดยไวกิ้งสายสวีเดนที่ล่องมาตามแม่น้ำวอลก้า ฯลฯ เป็นไวกิ้งเผ่า "รัส" กลายมาเป็นอาณาจักร "มัสโควี่" ซึ่งเสียท่ามองโกลดังกล่าว ชื่อคุ้นๆ ทั้งนั้น

แต่ไหนแต่ไรมายุคตีรันฟันหัวกัน ยุโรปตะวันตกชนชาติหน้าตาอื่นมาลุยในบ้านมากเหมือนกันครับ

ศตวรรษที่ 5 อัลติลา แถบฮังการีต่อเนื่องเอเซียไล่ตีฝรั่งในอิตาลีกระเจิดกระเจิง ถึงขั้นเลยไปล้อมปารีส

ศตวรรษที่ 8 มัวร์ จากมัวริตาเนีย (อัลจีเรีย) ข้ามช่องแคบยิลรอลต้าจากอัฟรกาเหนือไปตีสเปน สร้างเมืองหลายเมือง เลยขึ้นไปถึงฝรั่งเศส จนถูกพระเจ้าชาลส์มาเตลปู่พระเจ้าชางส์ เลอ มาน รบชนะที่เมืองตูร์ มัวร์ก็ลงมาอยู่ในสเปน จนถึงปี 1492 สเปนถึงไล่กลับลงไปได้หมด

1453 คอนสแตนติโนเปิลแตก มุสลิมรุกไปถึงกรุงเวียนนา

[Daimyo]

เออ...ต๊อกช่วยไปตรวจสอบแถวซอยนานาหน่อยสิครับ.....

ผมว่าพวกรัสเซียยึดแถวนั้นอยู่นะ...สวยด้วย....ไม่แน่ใจว่า...ใครเสียเอกราชใครกันบ้าง....

ตรวจแล้ว.....มาเล่าให้ฟังบ้างนะ....

[สุพินท์ - รักในหลวง]

เรียนพี่รุต

ขออนุญาติคุยเรื่องเดียวกันก่อนที่ท่านรพินทรนาถจะเข้ามาตอบครับ

ครับ รัสเซียเสียเอกราชให้ชาวเอเซีย

ซึ่งในประเด้นเสียเอกราชนี้ก่อนอื่นต้องดูด้วยว่ารัฐนั้นมีเอกราชและความเป็นรัฐแล้วหรือไม่หรือยังอยู่ในรูปแบบชุมชนต่างคนต่างอยู่ไม่มีพรมแดนหรือเขตการปกครองแน่นอนเป็นที่ยอมรับจากรัฐข้างเคียง ระบบการปกครองต่อเนื่อง การจำแนกพลเมืองแน่นอน ในพื้นที่ซึ่งปัจจุบันกลายมาเป็นรัฐหนึ่งๆ

ในกรณีของรัสเซียเมื่อถูกมองโกลรุกรายเข้าไปรบชนะแล้วปกครองนั้นมีความเป็นรัฐเรียบร้อยแล้วก็เรียกว่าเสียเอกราชจริงๆ

ในพ้นที่รัสเซียอันกว้างใหญ่ไพศาลเดิมนั้นมีคนพื้นเมืองอยู่หลายชนเผ่า หน้าตาไม่เป็นฝรั่ง พวกหน้าฝรั่งและระบบปกครองเจ้าฝรั่งเข้ามาโดยไวกิ้งสายสวีเดนที่ล่องมาตามแม่น้ำวอลก้า ฯลฯ เป็นไวกิ้งเผ่า "รัส" กลายมาเป็นอาณาจักร "มัสโควี่" ซึ่งเสียท่ามองโกลดังกล่าว ชื่อคุ้นๆ ทั้งนั้น

แต่ไหนแต่ไรมายุคตีรันฟันหัวกัน ยุโรปตะวันตกชนชาติหน้าตาอื่นมาลุยในบ้านมากเหมือนกันครับ

ศตวรรษที่ 5 อัลติลา แถบฮังการีต่อเนื่องเอเซียไล่ตีฝรั่งในอิตาลีกระเจิดกระเจิง ถึงขั้นเลยไปล้อมปารีส

ศตวรรษที่ 8 มัวร์ จากมัวริตาเนีย (อัลจีเรีย) ข้ามช่องแคบยิลรอลต้าจากอัฟรกาเหนือไปตีสเปน สร้างเมืองหลายเมือง เลยขึ้นไปถึงฝรั่งเศส จนถูกพระเจ้าชาลส์มาเตลปู่พระเจ้าชางส์ เลอ มาน รบชนะที่เมืองตูร์ มัวร์ก็ลงมาอยู่ในสเปน จนถึงปี 1492 สเปนถึงไล่กลับลงไปได้หมด

1453 คอนสแตนติโนเปิลแตก มุสลิมรุกไปถึงกรุงเวียนนา

ขอเพิ่มให้ครับ
ความหมายของคำว่า "ชาติ" หรือ "เอกราช" แบบในปัจจุบันนี้  เพิ่งจะเกิดขึ้นไม่นานนี้เอง
อย่างเช่นเยอรมัน  ก็เพิ่งรวมชาติขึ้นได้ก่อนสงครามโลกครั้งที่หนึ่งได้ไม่นาน   ทั้ง ๆ ที่ชาวเยอรมันอยู่มานานนับพันปี  และเป็นชาติพันธุ์ที่ไม่เคยแพ้ใครมาก่อน แม้กระทั่งพวกโรมัน   ที่เยอรมันต้องเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของโรมัน เพราะต้องอาศัยแนวป้องกันจากมองโกล  และชาวเยอรมันนี้เองที่เข้าทำลายกรุงโรม

ถ้าเราตีความว่าการเข้ายึดครองดินแดน  เป็นการเสียเอกราช   ประวัติศาสตร์เยอรมัน  ก็ต้องเขียนว่าโรมันเสียเอกราชให้ชนชาติเยอรมัน  รวมทั้งโรมันตะวันออก เสียเอกราชให้กับพวกเติร์ก

[Don Quixote]

เออ...ต๊อกช่วยไปตรวจสอบแถวซอยนานาหน่อยสิครับ.....

ผมว่าพวกรัสเซียยึดแถวนั้นอยู่นะ...สวยด้วย....ไม่แน่ใจว่า...ใครเสียเอกราชใครกันบ้าง....

ตรวจแล้ว.....มาเล่าให้ฟังบ้างนะ....

โอ้ว ผมไปเจอแต่ชายอัฟริกันล่ำสันทุกทีครับพี่ สงสัยต้องเปลี่ยนซอยซะแล้ว

[Don Quixote]

เรียนพี่รุต

ขออนุญาติคุยเรื่องเดียวกันก่อนที่ท่านรพินทรนาถจะเข้ามาตอบครับ

ครับ รัสเซียเสียเอกราชให้ชาวเอเซีย

ซึ่งในประเด้นเสียเอกราชนี้ก่อนอื่นต้องดูด้วยว่ารัฐนั้นมีเอกราชและความเป็นรัฐแล้วหรือไม่หรือยังอยู่ในรูปแบบชุมชนต่างคนต่างอยู่ไม่มีพรมแดนหรือเขตการปกครองแน่นอนเป็นที่ยอมรับจากรัฐข้างเคียง ระบบการปกครองต่อเนื่อง การจำแนกพลเมืองแน่นอน ในพื้นที่ซึ่งปัจจุบันกลายมาเป็นรัฐหนึ่งๆ

ในกรณีของรัสเซียเมื่อถูกมองโกลรุกรายเข้าไปรบชนะแล้วปกครองนั้นมีความเป็นรัฐเรียบร้อยแล้วก็เรียกว่าเสียเอกราชจริงๆ

ในพ้นที่รัสเซียอันกว้างใหญ่ไพศาลเดิมนั้นมีคนพื้นเมืองอยู่หลายชนเผ่า หน้าตาไม่เป็นฝรั่ง พวกหน้าฝรั่งและระบบปกครองเจ้าฝรั่งเข้ามาโดยไวกิ้งสายสวีเดนที่ล่องมาตามแม่น้ำวอลก้า ฯลฯ เป็นไวกิ้งเผ่า "รัส" กลายมาเป็นอาณาจักร "มัสโควี่" ซึ่งเสียท่ามองโกลดังกล่าว ชื่อคุ้นๆ ทั้งนั้น

แต่ไหนแต่ไรมายุคตีรันฟันหัวกัน ยุโรปตะวันตกชนชาติหน้าตาอื่นมาลุยในบ้านมากเหมือนกันครับ

ศตวรรษที่ 5 อัลติลา แถบฮังการีต่อเนื่องเอเซียไล่ตีฝรั่งในอิตาลีกระเจิดกระเจิง ถึงขั้นเลยไปล้อมปารีส

ศตวรรษที่ 8 มัวร์ จากมัวริตาเนีย (อัลจีเรีย) ข้ามช่องแคบยิลรอลต้าจากอัฟรกาเหนือไปตีสเปน สร้างเมืองหลายเมือง เลยขึ้นไปถึงฝรั่งเศส จนถูกพระเจ้าชาลส์มาเตลปู่พระเจ้าชางส์ เลอ มาน รบชนะที่เมืองตูร์ มัวร์ก็ลงมาอยู่ในสเปน จนถึงปี 1492 สเปนถึงไล่กลับลงไปได้หมด

1453 คอนสแตนติโนเปิลแตก มุสลิมรุกไปถึงกรุงเวียนนา

ขอเพิ่มให้ครับ
ความหมายของคำว่า "ชาติ" หรือ "เอกราช" แบบในปัจจุบันนี้  เพิ่งจะเกิดขึ้นไม่นานนี้เอง
อย่างเช่นเยอรมัน  ก็เพิ่งรวมชาติขึ้นได้ก่อนสงครามโลกครั้งที่หนึ่งได้ไม่นาน   ทั้ง ๆ ที่ชาวเยอรมันอยู่มานานนับพันปี  และเป็นชาติพันธุ์ที่ไม่เคยแพ้ใครมาก่อน แม้กระทั่งพวกโรมัน   ที่เยอรมันต้องเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของโรมัน เพราะต้องอาศัยแนวป้องกันจากมองโกล  และชาวเยอรมันนี้เองที่เข้าทำลายกรุงโรม

ถ้าเราตีความว่าการเข้ายึดครองดินแดน  เป็นการเสียเอกราช   ประวัติศาสตร์เยอรมัน  ก็ต้องเขียนว่าโรมันเสียเอกราชให้ชนชาติเยอรมัน  รวมทั้งโรมันตะวันออก เสียเอกราชให้กับพวกเติร์ก

เรียนพี่รุต

ขออนุญาติคุยเรื่องเดียวกันก่อนที่ท่านรพินทรนาถจะเข้ามาตอบครับ

ครับ รัสเซียเสียเอกราชให้ชาวเอเซีย

ซึ่งในประเด้นเสียเอกราชนี้ก่อนอื่นต้องดูด้วยว่ารัฐนั้นมีเอกราชและความเป็นรัฐแล้วหรือไม่หรือยังอยู่ในรูปแบบชุมชนต่างคนต่างอยู่ไม่มีพรมแดนหรือเขตการปกครองแน่นอนเป็นที่ยอมรับจากรัฐข้างเคียง ระบบการปกครองต่อเนื่อง การจำแนกพลเมืองแน่นอน ในพื้นที่ซึ่งปัจจุบันกลายมาเป็นรัฐหนึ่งๆ

ในกรณีของรัสเซียเมื่อถูกมองโกลรุกรายเข้าไปรบชนะแล้วปกครองนั้นมีความเป็นรัฐเรียบร้อยแล้วก็เรียกว่าเสียเอกราชจริงๆ

ในพ้นที่รัสเซียอันกว้างใหญ่ไพศาลเดิมนั้นมีคนพื้นเมืองอยู่หลายชนเผ่า หน้าตาไม่เป็นฝรั่ง พวกหน้าฝรั่งและระบบปกครองเจ้าฝรั่งเข้ามาโดยไวกิ้งสายสวีเดนที่ล่องมาตามแม่น้ำวอลก้า ฯลฯ เป็นไวกิ้งเผ่า "รัส" กลายมาเป็นอาณาจักร "มัสโควี่" ซึ่งเสียท่ามองโกลดังกล่าว ชื่อคุ้นๆ ทั้งนั้น

แต่ไหนแต่ไรมายุคตีรันฟันหัวกัน ยุโรปตะวันตกชนชาติหน้าตาอื่นมาลุยในบ้านมากเหมือนกันครับ

ศตวรรษที่ 5 อัลติลา แถบฮังการีต่อเนื่องเอเซียไล่ตีฝรั่งในอิตาลีกระเจิดกระเจิง ถึงขั้นเลยไปล้อมปารีส

ศตวรรษที่ 8 มัวร์ จากมัวริตาเนีย (อัลจีเรีย) ข้ามช่องแคบยิลรอลต้าจากอัฟรกาเหนือไปตีสเปน สร้างเมืองหลายเมือง เลยขึ้นไปถึงฝรั่งเศส จนถูกพระเจ้าชาลส์มาเตลปู่พระเจ้าชางส์ เลอ มาน รบชนะที่เมืองตูร์ มัวร์ก็ลงมาอยู่ในสเปน จนถึงปี 1492 สเปนถึงไล่กลับลงไปได้หมด

1453 คอนสแตนติโนเปิลแตก มุสลิมรุกไปถึงกรุงเวียนนา

ขอเพิ่มให้ครับ
ความหมายของคำว่า "ชาติ" หรือ "เอกราช" แบบในปัจจุบันนี้  เพิ่งจะเกิดขึ้นไม่นานนี้เอง
อย่างเช่นเยอรมัน  ก็เพิ่งรวมชาติขึ้นได้ก่อนสงครามโลกครั้งที่หนึ่งได้ไม่นาน   ทั้ง ๆ ที่ชาวเยอรมันอยู่มานานนับพันปี  และเป็นชาติพันธุ์ที่ไม่เคยแพ้ใครมาก่อน แม้กระทั่งพวกโรมัน   ที่เยอรมันต้องเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของโรมัน เพราะต้องอาศัยแนวป้องกันจากมองโกล  และชาวเยอรมันนี้เองที่เข้าทำลายกรุงโรม

ถ้าเราตีความว่าการเข้ายึดครองดินแดน  เป็นการเสียเอกราช   ประวัติศาสตร์เยอรมัน  ก็ต้องเขียนว่าโรมันเสียเอกราชให้ชนชาติเยอรมัน  รวมทั้งโรมันตะวันออก เสียเอกราชให้กับพวกเติร์ก

ขอบคุณครับท่านผู้การ

ในตัวอย่างเรื่องรัสเซียรวมถึงการเปลี่ยนระบบการปกครองและกลุ่มชนชั้นปกครองที่ว่ามีมาต่อเนื่องด้วยครับ

ตามตัวอย่างของท่านผู้การ ส่วนตัวผมมองในรูปแบบนั้นครับ วิสิโกสตีโรมแตกต้นศตวรรษที่ 5 ส่วนตัวผมมองตามแนวที่ว่าเสียเอกราชแล้วครับ จักรพรรดิโรมันหนีไปเมืองอื่น และตามที่วิสิโกสไม่เข้าครองเมืองถาวร ผมเปรียบดูเหมือนกันเสียกรุงศรีครั้งที่ 2 ครับ